Сохраб Ахмари: Спасибо ещё раз, господин вице-президент. Начнём с Украины.
Джей Ди Вэнс: Да.
СА: На каком этапе сейчас находится процесс и кого вы считаете главным препятствием на пути к его завершению? Россию, Европу или саму Украину?
ДЖВ: Смотрите, трудности есть со всеми тремя сторонами. Сегодня утром я получил обновлённую информацию от наших переговорщиков. И тот прорыв, который, как мне кажется, всё же произошёл, заключается в том, что все ключевые вопросы теперь выложены на стол.
На начальном этапе всегда присутствует элемент маскировки — попытка запутать, спрятаться за второстепенными проблемами, не раскрывать свои карты. Это типично для любых жёстких переговоров. И то, что мы наблюдаем со стороны украинцев и россиян в последние недели, — это достаточно чёткое понимание того, что является абсолютно неприемлемым, а что, напротив, поддаётся обсуждению.
Я думаю, что Россия действительно стремится к территориальному контролю над Донецком. Украинцы, что вполне объяснимо, рассматривают это как серьёзную угрозу безопасности, хотя в частных разговорах они признают, что в перспективе, вероятно, Донецк будет утрачен — вопрос лишь в сроках: через 12 месяцев или позже. Поэтому территориальная уступка остаётся серьёзным тормозом переговоров — ужасающей территориальной уступкой, если называть вещи своими именами.
Есть и другие, менее масштабные, но всё же важные вопросы. Кто должен контролировать Запорожскую атомную электростанцию? Возможен ли совместный контроль? Или она должна находиться под управлением одной стороны? Что в конечном итоге будет с этническими русскими, остающимися на территории Украины? Что станет с этническими украинцами, проживающими в России? С украинцами, находящимися сейчас на оккупированных территориях, но желающими жить на Украине? Как организовать этот процесс? Многие россияне задают схожие вопросы.
Есть и тема восстановления страны, на которой украинцы, что совершенно естественно, сосредоточены гораздо больше, чем россияне. Мы пытаемся пройти через весь этот комплекс проблем. Поэтому я бы не сказал, что сейчас какая-то одна сторона является главным препятствием. Мне кажется, что в последние месяцы все участники переговоров действуют добросовестно.
Разумеется, часть этих вопросов выносится в публичное пространство, поскольку стороны пытаются усилить свои позиции через прессу. Я воспринимаю это как естественную часть процесса и не склонен упрекать кого-либо за выборочные утечки или заявления вроде: «Этот пункт слишком пророссийский» или «Этот пункт слишком проукраинский». Это заложено в самой природе переговоров.
Мы будем продолжать попытки довести дело до решения. Я считаю, что определённый прогресс есть, но, если говорить откровенно, сегодня я не могу с уверенностью сказать, что мы придём к мирному урегулированию. Есть хороший шанс, что да, и есть хороший шанс, что нет.
СА: Папа Лев сделал ряд заявлений, используя довольно жёсткую риторику и намекая на то, что президент Трамп якобы хочет разрушить западный альянс или оттеснить Европу на второй план. Что бы вы на это ответили?
ДЖВ: Прежде всего, как практикующий католик, я всегда стараюсь относиться к Ватикану с уважением. Это дипломатическая сила, приносящая благо, независимо от её религиозной роли. Но, если говорить прямо, я не согласен с тем, что сказал Папа. Я считаю, что это крайне евроцентричный взгляд на переговоры.
Мы не пытаемся разрушить европейский альянс и не стремимся стравить европейцев между собой. Напротив, в отношениях с Европой мы стараемся подтолкнуть её к большей самостоятельности.
Экономическая политика Европы привела к широкой стагнации на континенте. Иммиграционная политика вызвала серьёзный протест со стороны коренного населения. Мне кажется, что Европа сейчас плохо понимает саму себя, и это отражается в экономическом и культурном застое. Мы хотим, чтобы Европа возродилась, стала более самостоятельной и самодостаточной.
Реальность такова: Америка выросла из европейской цивилизации. Мы во многом унаследовали европейские идеи. Именно поэтому мы хотим сильную Европу, а не слабую. Мы считаем, что наши взгляды и политика в целом движутся в этом направлении — помогать Европе там, где мы можем, но при этом понимать, что многое европейцы должны сделать сами.
СА: Но здесь возникает парадокс. С одной стороны, администрация говорит, что Америка слишком часто поучала мир моральным ценностям. А с другой — недавно опубликованная Стратегия национальной безопасности выдвигает требования к тому, какой Европа должна быть в цивилизационном плане. Получается, чтобы привести её туда, куда мы хотим, нам всё равно приходится читать лекции.
ДЖВ: У нас с Европой гораздо более тесные культурные, религиозные и экономические связи, чем с любой другой частью мира. Это просто объективная реальность. Поэтому с Европой у нас неизбежно возникают моральные разговоры, которых, например, не будет с Демократической Республикой Конго — именно из-за общей истории и общих культурных ценностей.
Если говорить о более конкретных американских интересах: у Франции и Великобритании есть ядерное оружие. Если эти страны позволят разрушительным моральным идеям взять верх, возникнет риск того, что ядерное оружие окажется под контролем людей, способных нанести Соединённым Штатам серьёзный вред.
СА: О каких идеях идёт речь?
ДЖВ: Например, о людях, связанных с исламизмом или близких к нему, которые уже занимают выборные должности в европейских странах. Пока — на низовом уровне: они выигрывают выборы мэров, муниципальные выборы. Но нет ничего невозможного в сценарии, при котором человек с подобными взглядами получит серьёзное влияние в европейской ядерной державе. Через пять лет — вряд ли. А через пятнадцать — вполне возможно. И это представляет собой прямую угрозу для Соединённых Штатов Америки.
Поэтому я считаю, что моральные вопросы напрямую пересекаются с вопросами национальной безопасности. Мы хотим, чтобы Европа была сильной и живой. Я хочу, чтобы Европа оставалась местом, куда американцы могут приезжать, где происходит культурный обмен; чтобы европейцы учились в американских университетах, а американцы — в европейских; чтобы наши армии тренировались и действовали вместе. Без общей культурной основы это невозможно. Она у нас есть, но существует риск её утраты в долгосрочной перспективе.
СА: Перейдём к внутренней политике и к сложному узлу вопросов вокруг иммиграции и американской идентичности. Эта тема сейчас резко раскалывает американских правых. Совсем недавно, как вы знаете, на мероприятии TPUSA были представлены две противоположные позиции — Бена Шапиро и Такера Карлсона…
ДЖВ: Я слышал об этом, хотя их выступлений пока не видел.
СА: …И многие хотят, чтобы вы заняли одну из сторон, прямо осудили «гройперов» и, возможно, Такера Карлсона за то, что он даёт им площадку. Вы готовы это сделать?
ДЖВ: Прежде всего, я не считаю Такера Карлсона гройпером.
СА: Да.
ДЖВ: Такер — мой друг. Есть ли у меня с ним разногласия? Конечно. Я спорю с большинством своих друзей, особенно с теми, кто работает в политике. Вы это прекрасно знаете. Люди, которые меня хорошо знают, тоже это знают. Я, кроме того, очень лояльный человек и не собираюсь заниматься публичным «бросанием друзей под автобус».
Я могу выражать содержательные разногласия, но сама идея о том, что Такер Карлсон — человек с одной из крупнейших аудиторий в мире, с миллионами слушателей, поддержавший Дональда Трампа на выборах 2024 года и поддержавший меня на тех же выборах, — что его взгляды якобы полностью несовместимы с консерватизмом и что ему не место в консервативном движении, откровенно абсурдна. И я не думаю, что кто-либо в это всерьёз верит.
Мне кажется, здесь присутствует определённый элемент «гейткипинга», когда люди просто пытаются решить собственные идеологические споры — вот что на самом деле происходит.
Если говорить шире: антисемитизм и любые формы этнической ненависти не имеют места в консервативном движении. Нападаете ли вы на человека за то, что он белый, чёрный или еврей — это отвратительно, и мы должны прямо и без оговорок это осуждать.
«Я считаю, что американцы в целом не являются расистами. Чёрные не ненавидят белых, белые не ненавидят чёрных — и это хорошо».
СА: То есть вы дистанцируетесь от Фуэнтеса?
ДЖВ: Что касается Фуэнтеса, я критиковал его и раньше. Но давайте я скажу максимально прямо: любой, кто нападает на мою жену — будь то Джен Псаки или Ник Фуэнтес, — может идти к чёрту. Это моя официальная позиция как вице-президента Соединённых Штатов.
Моё отношение к любому человеку, который призывает судить людей по их этническому происхождению — будь то евреи, белые или кто бы то ни было ещё, — однозначное: это отвратительно, и этим не следует заниматься.
При этом я считаю, что влияние Ника Фуэнтеса внутри администрации Дональда Трампа и в целом в правом движении сильно преувеличено. И, откровенно говоря, его преувеличивают именно те, кто хочет избежать серьёзного разговора о внешней политике США и об отношениях Америки с Израилем.
Я, кстати, считаю Израиль важным союзником. Есть сферы, в которых мы будем тесно сотрудничать, и будут сферы, где у нас возникнут очень серьёзные разногласия — и это нормально. Мы должны иметь возможность говорить: «Здесь мы с Израилем согласны, а здесь — нет». Для многих людей такой разговор крайне некомфортен, поэтому им проще обсуждать Ника Фуэнтеса, чем задаваться вопросом: почему он вообще приобретает популярность или известность?
99% республиканцев и, думаю, около 97% демократов не ненавидят евреев за то, что они евреи. То, что происходит на самом деле, — это серьёзная реакция на устоявшийся консенсус во внешней политике США. И вместо того чтобы пытаться задушить этот разговор, нам следовало бы вести его честно. Большинство американцев не антисемиты и никогда ими не станут — и именно на реальной дискуссии стоит сосредоточиться.
Если говорить о расизме Фуэнтеса, допустим, вы, как и я, считаете, что расизм — это плохо и что людей нужно оценивать по поступкам, а не по происхождению. Тогда возникает вопрос: действительно ли Ник Фуэнтес — главная проблема этой страны? Он подкастер. У него есть небольшая, но преданная аудитория молодых поклонников, некоторые из которых вели себя по-хамски по отношению к моим друзьям и моей семье. Раздражает ли меня это? Конечно.
Но давайте сохранять чувство меры. Последние пять–десять лет я наблюдал, как половина нашего политического руководства полностью приняла идею о том, что дискриминация белых мужчин при поступлении в университеты и при приёме на работу — это не просто допустимо, а якобы позитивно и правильно. Иногда под эту дискриминацию попадали и выходцы из Южной и Восточной Азии.
Если вы действительно считаете расизм злом, то Фуэнтес должен занимать одну секунду вашего внимания. А люди, обладающие реальной политической властью и системно продвигавшие дискриминацию по расовому признаку, — многие часы.
То же самое политическое движение, левое движение, продвигало политику фактически открытых границ, которая неизбежно ведёт к разрушению социальной сплочённости в стране, которую я люблю. Этническое соперничество и балканизация — предсказуемое следствие таких решений. Не обязательно считать это хорошим, я лично так не считаю, но это закономерный результат того, что левые продвигали на протяжении многих лет.
Если вернуться к личному: если посмотреть на моих детей — наполовину белых, наполовину южноазиатского происхождения, — то именно они оказались среди наиболее дискриминируемых в системе элитного образования и трудоустройства при администрации Джо Байдена. И левые прямо обещают восстановить эту систему, если вновь придут к власти.
Меня злит, что Фуэнтес называет моих детей словом «jeet», и я ценю, что Ро Ханна никогда бы так не поступил. Но знаете, что злит меня в миллион раз сильнее? То, что Ро Ханна, Александрия Окасио-Кортес и Крис Мёрфи готовы лишать моих детей работы и возможностей из-за «неправильного» цвета кожи.
СА: Как вы определяете, что значит быть американцем? Очевидно, что мы с вами оба отвергаем представление об Америке как просто экономической зоне, и этот подход завёл нас не туда. Но как вы относитесь к термину «наследственный американец»?
ДЖВ: Во-первых, кто именно считается «наследственным американцем» — человек, чьи предки прибыли в конце XVII века, или в конце XVIII? Уже здесь возникает вопрос определения.
Но позвольте сказать несколько вещей. Прежде всего, считаю ли я, что в основе американской идентичности лежит определённый набор убеждений? Безусловно. Мы воспринимаем себя как уникальный национальный проект — проект, который был крайне необычен по сравнению с тем, что делали европейские государства того времени и другие страны мира.
Мы верим в фундаментальное достоинство и равенство каждого человека. Именно поэтому я считаю, что американцы в целом не являются расистами. Чёрные не ненавидят белых, белые не ненавидят чёрных — и это хорошо.
При этом считаю ли я, что человек, приехавший в США пятнадцать минут назад, обладает тем же пониманием американской культуры и идентичности, что и человек, чья семья живёт здесь десять поколений? Нет, конечно. Люди сложны, и знание культуры — это не только вера в определённые идеи, но и проживание этой культуры, её впитывание. Это происходит со временем, межпоколенчески.
Поэтому моя позиция — это сочетание двух подходов. Человек формируется своим временем, местом, семьёй, сообществом. И вполне естественно ожидать, что люди с более длительной связью с Соединёнными Штатами будут понимать страну иначе, чем тот, кто прилетел по туристической визе пятнадцать минут назад. При этом вера в базовые ценности и способность их выразить — неотъемлемая часть американской идентичности.
И последнее, что я хотел бы здесь сказать: мне кажется, существует тенденция чрезмерно интеллектуализировать эту тему. Когда я говорю об общих культурных традициях, общих практиках, о жизни в одной стране и совместном существовании с соседями и членами сообщества, многое из этого невозможно выучить по книгам.
Это такие вещи, как: за какие спортивные команды вы болеете, что вы едите на ужин, как вы общаетесь с соседями. Это культурный язык, характерный для одних поколений и нехарактерный для других. Это музыка, искусство — целый набор факторов, которые и формируют культуру.
Я считаю, что ошибка так называемых идеологических националистов заключается в том, что они думают, будто можно усвоить американскую культуру, просто имея «правильные» идеи в голове. А ошибка расовых националистов — или тех, кто считает, что всё сводится исключительно к генетике или к происхождению от пассажиров «Мэйфлауэра» конца XVII века, — в том, что они игнорируют способность людей накапливать культурную принадлежность со временем. Это не происходит мгновенно, но и идея о том, что Америка должна быть статичной нацией потомков тех, кто прибыл на «Мэйфлауэре», также не соответствует американской практике.
СА: Но если говорить о правовом статусе: человек, получивший паспорт вчера, и человек, который может проследить своё происхождение на десять поколений назад, — они ведь не получают разного юридического отношения, верно?
ДЖВ: Нет, конечно. Независимо от того, получили ли вы гражданство час назад или ваша семья получила его десять поколений назад, мы обязаны относиться ко всем американцам одинаково.
Но при этом мы должны признать: если страну переполняет слишком большое количество новых людей, даже если они исповедуют «правильные» ценности и являются по сути хорошими людьми, страна всё равно меняется — причём довольно глубоко.
Мне кажется, что значительная часть иммиграционных дебатов страдает от попыток загнать всё в жёсткие категории. Реальность же такова: Америка довольно успешно ассимилирует людей, если их немного и если у них есть время для адаптации.
Проблема американской иммиграции в последние годы — особенно за четыре года администрации Байдена — заключалась в том, что людей впускали слишком много и слишком быстро. Если бы масштабы были существенно меньше и если бы мы старались отбирать тех, кто лучше способен интегрироваться в американскую культуру, я не думаю, что сегодня так много людей оглядывались бы вокруг с вопросом: «Что вообще происходит?»
Недавно кто-то сказал мне, что Гордон Вуд — известный историк и сторонник кредального национализма — считает, что долю иностранного населения в США следует ограничить 15 процентами. Если вы так считаете, то вы тем самым признаёте, что американская идентичность и характер формируются со временем. Нельзя просто «завезти» в страну десятки миллионов людей, ожидать от них правильных убеждений и думать, что Америка от этого не изменится — причём не в худшую сторону.
СА: Может ли христианство смягчить сегодняшние конфликты вокруг идентичности?
ДЖВ: Да, я думаю, что может. Это, конечно, тема для гораздо более длинного разговора, но, когда я говорю о наличии общей культуры в Америке, я считаю, что христианство занимает в ней центральное место.
За исключением Джефферсона и ещё нескольких фигур, большинство Отцов-основателей были глубоко верующими христианами. И особенно религиозными были те, кто играл ключевую роль в отдельных штатах. Это важная часть нашей истории.
В христианстве есть много полезного даже для тех, кто не является христианином. Оно даёт нам общий моральный язык. Мы видели это в эпоху борьбы за гражданские права, видели во время Гражданской войны. Это был один из факторов, позволивших стране вновь объединиться после Гражданской войны — именно общая христианская идентичность.
Христианство помогает нам осмысливать собственные грехи как нации, но при этом даёт пространство для прощения и милосердия по отношению друг к другу. Мне кажется, очень трудно говорить о прощении и благодати вне христианского контекста.
Я думаю, что многие «вок-войны» начала XXI века возникли потому, что существовал своего рода христианский моральный язык, полностью оторванный от реальной христианской моральной практики. Активисты «воук»-движения во многом ошибались, но их главная ошибка заключалась в отсутствии представления о благодати и прощении. Это серьёзно деформировало американскую культуру.
СА: Как вы находите баланс между требованиями веры и государственными обязанностями? Мы уже говорили о том, что Папа не согласен с вами по Украине и иммиграции. Навигация в этих противоречиях должна быть крайне сложной.
ДЖВ: Честно говоря, я не считаю этот баланс таким уж невозможным. Когда вы задаётесь вопросом, какой должна быть иммиграционная политика США, — это по своей сути моральный выбор. И поскольку я христианин, христианство влияет на мои взгляды.
Но при этом необходимо задавать и практические вопросы: сколько людей страна способна принять, кто должен здесь находиться, кто — нет, что отвечает интересам людей, уже живущих в Соединённых Штатах? Поэтому приходится постоянно балансировать между моральными и практическими соображениями — как, впрочем, и в любой другой сфере жизни.
Это справедливо и для руководителя бизнеса, и для рабочего на фабрике, и для матери, и для отца. Все мы постоянно пытаемся принимать решения, которые были бы одновременно разумными и моральными. Именно так я стараюсь жить.
Когда возникают напряжения — например, когда Церковь критикует нашу иммиграционную политику, — я стараюсь помнить, что у Церкви есть своя моральная перспектива. Я не считаю правильным говорить: «Пусть Церковь не лезет в политику». Политика, не основанная на моральных суждениях, будет глубоко ущербной.
Но Папа в Ватикане, в Риме, не смотрит на иммиграционную политику через ту же практическую призму, что и я. Да, мы обязаны относиться к людям гуманно и с достоинством. Да, мы должны защищать границы. Но я также обязан защищать заработки работников, социальную сплочённость Соединённых Штатов, предотвращать рост балканизации и этнической ненависти, которые могут возникнуть при слишком быстрой и масштабной иммиграции.
Поэтому да — я серьёзно отношусь к своей христианской вере и моральному учению и одновременно стараюсь применять их в сложном, противоречивом реальном мире, в котором мы живём.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с UnHerd. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью UnHerd и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю UnHerd.
