Бывший посол США в России Майкл Макфол о возможностях для мира
Случаи, когда взгляды мирового лидера на важнейший международный конфликт меняются столь резко, публично и за столь короткое время, встречаются редко. Менее чем за шесть месяцев президент США Дональд Трамп прошёл путь от заявлений, что он мог бы завершить войну в Украине за один день, до открытого выражения «разочарования» в президенте России Владимире Путине за то, что он говорит одно, а делает другое. Трамп также перешёл от повторения тезисов Путина о войне к угрозам более жёстких санкций не только против России, но и против стран, ведущих с ней торговлю.
Дипломатия до сих пор дала немного результатов. Третий раунд прямых переговоров между Украиной и Россией, состоявшийся на прошлой неделе в Стамбуле, завершился менее чем за час без какого-либо прогресса. Как изменение позиции Трампа — если оно сохранится — повлияет на ход войны? В последнем выпуске FP Live я поговорил с Майклом Макфолом, профессором Стэнфордского университета, который занимал пост посла США в России с 2012 по 2014 год. Ниже приведена слегка отредактированная стенограмма.
Рави Агравал: Почему Трамп изменил свою позицию по Украине?
Майкл Макфол: Что ж, это действительно необычное отступление. Это не просто корректировка его взглядов. Он менял позицию по многим вопросам внешней политики, но по этому вопросу его позиция была последовательной, особенно когда он был президентом в первый раз. Поэтому то, что он говорит сейчас о Путине, — это большое изменение. И, честно говоря, это меня удивило.
Я думаю, Трамп просто осознал две вещи. Во-первых, его изначальная стратегия по завершению войны, за которую я его хвалю, — не сработала. Его стратегия заключалась в умиротворении Путина и в том, чтобы дать ему всё, что он хочет. Это включало в себя недопущение Украины в НАТО, де-факто признание территорий, аннексированных Россией, и снятие санкций. Всё это обсуждалось с Путиным. Одновременно оказывалось большое давление на украинцев, чтобы они приняли эти уступки. Это была бы очень плохая сделка для Украины и очень хорошая сделка для Путина, но Путин её не принял. Вместо этого он продолжал повышать ставки. Трамп понял, что эта стратегия не даёт желаемого результата.
А во-вторых, он выглядел слабо. Я намеренно использую это резкое слово, потому что, по словам тех, кто знает президента, он терпеть не может казаться слабым. Думаю, в какой-то момент он решил, что с него хватит. И поэтому он развернулся — по крайней мере, в риторике. Посмотрим, последуют ли за этим действия.
РА: Я хочу рассмотреть, как изменилась траектория войны в связи с переменой взглядов Трампа. Как всё выглядело для вас пять месяцев назад, когда [президент Украины Владимир] Зеленский приехал в Белый дом, и Трамп печально известным образом разговаривал с ним свысока в Овальном кабинете, и как бы вы сравнили это с нынешней траекторией, учитывая разворот Трампа?
ММ: Позвольте мне начать даже за несколько месяцев до этого. Я общаюсь с украинцами практически каждый день, и когда президент Трамп был переизбран, в правительстве и обществе были люди, которые, честно говоря, были довольны. Они устали от постепенного подхода администрации Байдена. Они не видели перспектив окончания войны. Дональд Трамп, как они думали, был человеком, у которого есть отношения с Путиным, что дало бы Зеленскому повод согласиться на сделку, потому что у него были бы «связанные руки». Так что на самом деле был оптимизм.
Затем, как вы справедливо отметили, та катастрофическая встреча в Белом доме стала абсолютным дном с точки зрения украинской надежды на переговорное решение. Они подумали, что потеряли администрацию Трампа. Разведка была прекращена; военная помощь была прекращена.
Но следующей точкой в этой драме стала встреча один на один между президентом Зеленским и президентом Трампом в Риме. И, по моим данным со стороны Украины, они почувствовали, что смогли достучаться до президента и что он понял, что происходит. И это привело к тому, что они сочли поворотом в отношениях.
Конечно, проблема в том, что теперь, когда вы решили, что не можете заключить сделку с Путиным, что вы можете эффективно сделать, чтобы изменить динамику на земле или создать благоприятные условия для реального урегулирования? И когда вы начинаете говорить о таких рычагах и механизмах, я становлюсь довольно пессимистичным. Я не вижу сейчас множества хороших вариантов для Соединённых Штатов.
РА: Трамп объявил новый крайний срок — 10–12 дней, чтобы достичь сделки. Но что на самом деле произойдёт в ближайшие пару недель? Вводить санкции против торговых партнёров России — нелегко. Индия и Китай — крупнейшие покупатели российской нефти, а Россия поставляет около 4,5% мирового объема нефти. Это окажет огромное влияние на мировые цены на нефть, что быстро отразится на цене на заправках в США, что повлияет на инфляцию, чего Трамп не хочет.
Так что неясно, захочет ли Трамп нести такие издержки. Даже если захочет, насколько сильным будет давление на Путина?
[Примечание редактора: через день после выхода этой беседы Трамп объявил о штрафной пошлине для Индии за закупки российской нефти — неясно, будет ли она реализована.]
ММ: У меня нет отличных ответов на эти вопросы. В Сенате и Палате представителей рассматривается законопроект о вторичных санкциях, предполагающий санкции против сторонников России, а не самой России, на уровне 500 процентов. Я был искренне удивлён, что президент сказал, что он собирается это сделать. У него есть полномочия сделать это; ему не нужен для этого закон. Он заявил о 100-процентных уровнях санкций для тех, кто импортирует российскую нефть и газ. Я надеюсь, что он серьёзен в этом, но боюсь, что нет. Это повлечёт последствия для наших двусторонних отношений. Пока мы разговариваем, делегации из Китая и США встречаются, чтобы попытаться заключить крупную сделку. И это будет огромным препятствием в этих переговорах.
Во-вторых, по вашему другому пункту, это эффект бумеранга, верно? Идея в том, что если мы окажем давление на Китай и Индию, то китайцы и индийцы окажут давление на Путина, чтобы он прекратил войну. Я скептически к этому отношусь. Я давно слежу за Путиным. Впервые я встретил его в 1991 году и имел с ним дело пять лет, когда работал в правительстве. И администрация Обамы, и администрация Трампа считали, что он прагматичный лидер. Но в данном случае это не вопрос прагматизма для Путина. Это идеологический крестовый поход по объединению славянского народа, переписыванию несправедливостей, случившихся, когда они потеряли Украину — сначала с большевиками в 1917 году, а затем с распадом Советского Союза в 1991 году. Поэтому я сомневаюсь, что такого рода давление действительно приведёт его за стол переговоров. Я надеюсь, но беспокоюсь, что не приведёт.
Меня также беспокоит президент Трамп. Угрожать и не исполнять угрозы — одна из самых больших ошибок в дипломатии. Один из моих наставников здесь, в Стэнфорде, Джордж Шульц, который был госсекретарем Рональда Рейгана, рассказывал историю о том, как он впервые получил винтовку в морской пехоте, и сержант сказал ему: «Никогда не направляй это оружие на кого-либо, если не готов стрелять». Будьте убедительны в своих угрозах. Никаких красных линий, если вы не готовы их отстаивать. Джордж всегда рассказывал эту историю как важный урок дипломатии. И меня беспокоит, что Трамп наставляет оружие, но не готов стрелять. Это подрывает авторитет Америки не только в этом случае, но и во всем мире.
РА: Мне любопытно, что может предпринять Путин в будущем. Уже сейчас он резко нарастил ракетные и дроновые атаки по Киеву за последние недели. Учитывая разворот Трампа, как вы оцениваете возможную стратегию Путина в ближайшие месяцы?
ММ: Прежде всего, вы правы, атаки на Киев и другие гражданские объекты в Украине значительно усилились за последние месяцы. Я буквально недавно ужинал с четырьмя украинцами, которые живут в разных частях страны, и они рассказывали о том психологическом давлении, которое усилилось в результате этого.
Во-вторых, на поле боя россияне добиваются постепенных успехов. У них появился новый тип дрона — FPV-дрон — с кабелем, подключённым к нему, чтобы его нельзя было сбить средствами радиоэлектронной борьбы. Это постепенно меняет ситуацию на поле боя. Это второй плохой сигнал. У украинцев есть некоторые новые идеи и новые виды вооружений на подходе, но пока они не развернуты.
В-третьих, если измерять его долгосрочную стратегию месяцами или более долгим сроком, Путин верит, что если он просто будет продолжать сражаться, то мы — Соединённые Штаты — в конечном итоге потеряем интерес. И, к сожалению, он может быть прав. Он верит, что время играет на его стороне.
Я пытался найти намёки на то, что он может быть заинтересован в компромиссе. Но если внимательно слушать Путина, он не изменил ни одну из своих военных целей с самого начала войны. Я не думаю, что он изменит их, если только его не остановят на поле боя. Так что я не думаю, что дипломаты завершат эту войну. Украинские воины должны быть теми, кто остановит российское вторжение. Войны, как правило, заканчиваются двумя способами: одна сторона побеждает, или наступает тупик на поле боя. Ни одно из этих условий сейчас не выполняется.
Я говорю это с горечью, потому что каждый день умирает огромное количество людей, включая невинных молодых россиян. Путин просто отправляет своих людей на убой, потому что ему на них наплевать. В конечном счёте, он будет продолжать войну, по крайней мере, до тех пор, пока не захватит четыре украинские территории, которые он уже аннексировал на бумаге. На российских картах они уже считаются частью Российской Федерации. Но на земле — это не так. Я не вижу, чтобы Путин остановился, по крайней мере, до тех пор, пока он не попытается завоевать эти территории.
РА: И мне интересно услышать вашу оценку: у кого больше времени в этом конфликте — у Путина, у Трампа, у европейцев или, возможно, у украинцев?
ММ: Меня беспокоит приверженность США в эпоху Трампа. Я рад, что сейчас мы находимся в том моменте, в котором находимся. Я рад, что мы продолжаем предоставлять военную помощь, которая уже была утверждена Конгрессом США и подписана президентом. Но я не вижу признаков нового закона такого же масштаба от администрации Трампа. Поэтому я беспокоюсь о позиции Америки.
У меня больше уверенности в том, что делают европейцы. Это хороший знак, что они начали более серьёзно относиться к своей безопасности и искать способы поддержать украинцев более фундаментально. В долгосрочной перспективе это хорошо для всех.
Но Путин думает, что время играет на его стороне. Я не уверен, что он прав. Я слышу много слов о стойкости от моих украинских коллег. Им это ненавистно. Это ужасно. Они теряют слишком много солдат. Они беспокоятся о пополнении фронтов. Люди теряют друзей и коллег в результате этих атак дронов на гражданских. Но я не слышу капитуляции. И, к сожалению, всё это может продолжаться ещё долго, не меняя кардинально ситуацию на поле боя.
Через десять лет, я думаю, мы будем описывать это как историю о том, как на Украину напали, она оказалась под угрозой утраты всей своей страны, и тем не менее оказала такое сопротивление, что остановила это, сохранила свой суверенитет, свою демократическую систему управления, и развивает процветающую капиталистическую экономику. Думаю, именно такой будет история через десять лет. Я просто не знаю, когда закончится сражение.
РА: Как справляется с этим украинский президент Зеленский?
ММ: У него одна из самых тяжёлых работ в мире, конечно. Я как-то разговаривал с ним об этом. Нет ничего хуже, чем быть верховным главнокомандующим и получать каждый день доклад о том, сколько украинских граждан погибло, потому что вы не смогли их защитить. Это груз на его плечах, который я не могу себе представить.
Во-вторых, он старается быть изобретательным, чтобы помочь своим воинам сражаться более эффективно, особенно за счёт инноваций с дронами. Когда время уходит быстро, это также оказывает огромное давление.
В-третьих, существует представление, что нужно выиграть эту войну любой ценой, любыми средствами. И порой это означало превышение полномочий президента. Мы видели эту драму на прошлой неделе с законом, ограничивающим некоторые антикоррупционные институты в Украине. Но дело не только в Зеленском; были демонстрации. В Украине — живое гражданское общество. И он внёс новый законопроект, который будет вынесен на голосование на этой неделе. Должен ли он был ограничивать эти институты? Нет. Исправил ли он свою ошибку? Да. Это говорит о том, что политическая система гораздо более демократична и здорова, чем многие критики готовы признать.
РА: Если бы вы были советником президента Трампа, что бы вы ему порекомендовали?
ММ: Если бы я был президентом Трампом или его советником, во-первых, я бы обеспечил выполнение санкций, о которых он угрожал. Во-вторых, я бы конфисковал 5–10 миллиардов долларов российских активов, находящихся в американских банках. Я бы передал эти деньги украинцам. Это помогло бы нашим друзьям и союзникам в Европе сделать то же самое с ещё большими суммами, находящимися там. Для меня это — «низко висящие фрукты».
В-третьих, он должен увеличить военную помощь Украине. Это дало бы сигнал Путину, что мы не собираемся бросать наших украинских партнёров. Это помогло бы создать условия, благоприятные для заключения перемирия.
И в-четвёртых, это борьба между автократами и демократами, — впрочем, так называется моя будущая книга. Если мы хотим оставаться лидерами свободного мира, мы должны понимать, что быть сильными в Европе поможет нам выглядеть сильными и в других частях мира, особенно в Азии. Я был на Тайване несколько месяцев назад, и нет другой группы людей в мире, которая бы так внимательно следила за тем, что мы делаем в Украине, как правительство и народ Тайваня. Они понимают, как всё это взаимосвязано. Освободить Украину — это не только правильно с моральной точки зрения. Это также стратегически отвечает национальным интересам Америки.
РА: И каким, по вашему мнению, будет вероятный конечный результат этого конфликта?
ММ: К сожалению, я думаю, что конечный результат будет представлять собой некий момент, когда стороны согласятся на прекращение огня. Это не будет мирное соглашение. Не будет признания российской аннексии, но скорее — своего рода перемирие.
А затем начнётся следующий проект — восстановление Украины. Я считаю критически важным, чтобы переговоры о вступлении в Европейский союз продолжались и ускорялись, чтобы Украина могла стать богатой, успешной, процветающей демократической страной с, кстати, лучшей армией в Европе. В данный момент Украина является чистым получателем безопасности и помощи в сфере безопасности. Я считаю, что она может стать её экспортёром. Я вполне могу себе представить украинских солдат, размещённых на границах НАТО, помогающих Альянсу сдерживать возможное будущее нападение России. Десятилетия спустя, когда та часть Украины, которая не оккупирована Россией, станет богатым, процветающим и свободным обществом, те, кто останется в захваченных регионах, захотят быть частью Запада — так же, как это было, когда Германия воссоединилась.
РА: Значит, для этого понадобится перемирие, но также потребуется, чтобы Украина отказалась от претензий на территории, которые она уже потеряла. Считаете ли вы, что украинцы примут то, что вы описали?
ММ: Они никогда не согласятся на отказ от своих территорий. Они могут согласиться на то, чтобы «согласиться не соглашаться», или добиваться воссоединения исключительно мирными средствами. Вы попросили меня предсказать результат, а не рассказать, какой исход я сам хотел бы.
Но, Рави, вы задаёте более масштабный и сложный вопрос. Если президент Зеленский подпишет такую сделку, я уверен, что в центре Киева и других городах пройдут ещё более массовые протесты. Если посмотреть на социологические опросы, украинцы не готовы это принять. Они всё ещё готовы продолжать сражаться. У меня была возможность поговорить с очень известным украинским солдатом, и я задал ему ваш вопрос. Он сказал: «Майк, нет. Я не воюю за демократию в Украине или за все эти абстрактные вещи, о которых вы говорите. Я сражаюсь, чтобы отомстить за убийство моих братьев и сестёр». Он сказал это очень жёстко и чётко. Так что это очень трудный момент для президента Зеленского. Его солдаты могут быть с ним не согласны — и это реальная угроза для любых переговоров по сценарию, который я вижу как возможный путь к окончанию этой войны.
РА: Сколько внимания мы должны уделять столь высоким потерям человеческих жизней? В какой момент другие страны скажут, что украинцы, которые до сих пор сами определяли свою судьбу, теряют слишком много, и соотношение пользы и затрат уже не в их пользу?
ММ: Украинцы много об этом думают — или, по крайней мере, старшие представители власти. Но их ответ таков: «Возможно, это разговор между Украиной и Европой или Украиной и Соединёнными Штатами, но какой у вас разговор с Владимиром Путиным? Если мы капитулируем, это не означает, что он капитулирует». Это очень обоснованная гипотеза: если он увидит, что они хотят сдаться, это не значит, что он сдастся. Он не сталкивается с каким-либо давлением внутри своей страны, что трагично, даже несмотря на то, что каждый день гибнет гораздо больше россиян, чем украинцев.
РА: Почему Путин не сталкивается с большим внутренним давлением, учитывая потери?
ММ: Две причины. Во-первых, он просто подавил всё. Я долго изучал Россию и Советский Союз. Сегодняшняя Россия — более авторитарная, более тоталитарная, чем поздний советский период. Последствия за критику режима сейчас гораздо суровее. Людей вроде Алексея Навального убили. Цена протеста для общества чрезвычайно высока.
Во-вторых, почему давление не исходит из самого режима? По той же причине. Режим полностью контролируется Путиным и его агентами из ФСБ, и там просто нет пространства для проявления какого-либо давления. Они инфильтрировали и контролируют каждый элемент власти в этой стране, включая экономическую власть. Множество людей не соглашаются с этой войной, включая очень богатых людей с большими активами в России, но их способность повлиять на Путина практически равна нулю.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с Foreign Policy. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью Foreign Policy и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю Foreign Policy.
