Интервью Тимо Леманна и Бенедикта Мюллер-Арнольда, Брюссель
SPIEGEL: Господин Вебер, европейцы расходятся во взглядах на то, как иметь дело с Трампом, с Путиным, с торговыми партнёрами. Проваливается ли ЕС?
Вебер: Нет. Отступление Трампа в конфликте вокруг Гренландии показывает: мы способны защищать свои интересы. Но у Европы есть шанс только в том случае, если она демократична. Поэтому хорошо, что существуют дебаты между государствами-членами и в Европарламенте. И да, ЕС должен заново выстроить свою внешнюю политику и ещё теснее сотрудничать в этой сфере. Иначе мы не выстоим.
SPIEGEL: Сейчас тенденция не в сторону «больше Европы» — даже внутри Европы национальные государства всё чаще решают вопросы между собой.
Вебер: Это так — и мне это не нравится. Сегодня под каждый внешнеполитический кризис создаётся отдельный формат. Когда речь идёт об Украине, координируются прежде всего E3 — Германия, Франция и Великобритания. Но они не представляют Европу. Когда обсуждалось будущее Гренландии, Германия, Франция, Польша, Италия, Дания и Испания объединились с Великобританией. Так это не работает.
SPIEGEL: Какой выход вы видите?
Вебер: Мы должны перестать комментировать каждый твит из Вашингтона и наконец начать руководить по-европейски. Для этого на первом этапе нужно использовать всё, что возможно в рамках действующих договоров ЕС. Восточное расширение ЕС 20 лет назад принесло благосостояние и безопасность. Теперь мы должны идти дальше. Страны Западных Балкан, Молдова и Украина принадлежат к объединённой Европе. Интерес проявляют также Гренландия и Исландия. Кроме того, после следующих выборов в Европарламент следует объединить пост председателя Еврокомиссии с должностью председателя Европейского совета.
SPIEGEL: Недавно председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен и председатель Европейского совета Антониу Кошта были в Индии. Вы недовольны их выступлением на международной арене?
Вебер: Я ценю обоих — как, кстати, и председателя Европарламента Роберту Метсолу. Это хорошая «тройка». Но ещё лучше было бы иметь одно сильное европейское лицо — европейского президента. Это была бы очень влиятельная должность.
SPIEGEL: А следующий шаг?
Вебер: Европейские договоры связывают нас принципом единогласия во внешней политике. Это нас тормозит. Поэтому я выступаю за новый договор — договор о суверенитете, который позволил бы готовым к этому государствам теснее сотрудничать в сфере внешней политики и безопасности. В этой группе принцип единогласия уже не действовал бы. И если удастся добиться мира в Украине, мы должны разместить совместные европейские миротворческие силы — как зародыш европейской армии.
SPIEGEL: А государства, которые не захотят участвовать — например, Венгрия или Словакия, — тогда останутся в стороне?
Вебер: Мы больше не должны позволять, чтобы нас блокировал самый медленный. Те, кто хочет действовать, должны идти вперёд вместе. Так мы переворачиваем ситуацию. Тогда Виктор Орбан в Венгрии или Роберт Фицо в Словакии больше не смогут держать ЕС в заложниках. Напротив, им придётся объяснять, почему они вдруг остались одни.
SPIEGEL: Уже существовала комиссия по реформе ЕС, которая представила предложения. Совет государств-членов так и не отреагировал. Вы надеетесь сейчас на момент пробуждения — после того как ЕС в споре вокруг Гренландии едва не оказался на грани разрыва союза с США?
Вебер: То, что предлагаемый мной подход возможен, уже доказали предыдущие поколения. Они обеспечили свободу передвижения с помощью Шенгенской зоны и создали валютный союз с евро. В обоих проектах участвовали не все страны ЕС. Теперь нам нужен такой же подход во внешней политике и политике безопасности.
SPIEGEL: Готовы ли к этому лидеры крупнейших стран ЕС — канцлер Фридрих Мерц, президент Франции Эммануэль Макрон и премьер-министр Италии Джорджа Мелони?
Вебер: Эммануэль Макрон и Фридрих Мерц — убеждённые европейцы. Джорджа Мелони также выступает за сильную Европу — она это доказала в вопросах Украины, миграционного пакта и Mercosur. Я надеюсь, что они поддержат этот курс. В эти выходные я собираю глав государств и правительств, в том числе Фридриха Мерца и Дональда Туска, которые принадлежат к моей Европейской народной партии. Я хочу провести честную дискуссию. Если мы согласны, что Европа должна стать более независимой, мы обязаны сделать следующий шаг. В этом я вижу задачу Европейской народной партии.
SPIEGEL: А если проект провалится?
Вебер: Нужно представить себе альтернативный сценарий. В 2025 году в Румынии состоялись президентские выборы, которые проевропейские силы выиграли с минимальным перевесом. Опросы во Франции и Польше вызывают тревогу. К 2027 году Европа может радикально изменить своё лицо. Если Жордан Барделла, выдвинутый кандидат правопопулистского «Национального объединения», станет президентом Франции, это будет тяжёлый удар. Он, конечно, не сможет выйти из евро…
SPIEGEL: …но?
Вебер: Но на следующий день после вступления в должность он может сказать: меня больше не интересуют Эстония и Литва, меня интересует только Франция. Тогда Германия окажется вместе с Польшей и Финляндией один на один с Путиным, который к 2029 году будет способен напасть на нас. Вот сценарий, о котором мы говорим. Поэтому я говорю: срочность! Нужно прямо сейчас обсуждать обязательные структуры! Мы должны сделать Европу устойчивой к бурям. Во времена Коля и Миттерана речь шла о необратимости европейской интеграции — о том, чтобы настолько «сварить» Европу воедино, чтобы националисты больше не смогли взять верх. Нам снова нужно такое мышление.
SPIEGEL: Но реальность выглядит совсем иначе: в Европарламенте есть депутаты, которые едва говорят по-английски и даже не могут общаться с коллегами по фракции. Европейской общественности не существует.
Вебер: Аденауэр не говорил ни по-английски, ни по-французски, но у него было дальновидение. Мы можем жаловаться на сложность Европы или принять этот вызов. Мы находимся в исторической точке. Сейчас стоит вопрос: выживет ли European Way of Life или нет. Европа, ориентированная только на нации, межправительственная Европа не сможет защитить наш образ жизни — для этого не хватит даже воли. Даже Германия в одиночку выглядела бы довольно беспомощно в торговом конфликте с Трампом.
SPIEGEL: Как вы собираетесь убеждать людей? Партии, которые хотят свернуть Европу, сейчас набирают огромную поддержку.
Вебер: В последние десятилетия мы объясняли ЕС через «функциональную Европу»: с евро не нужно менять валюту, меньше надоедливых пограничных проверок, отменены роуминговые сборы. Я думаю, эта эпоха закончилась. Теперь речь идёт о европейской идентичности: о нас как о сообществе судьбы. Со всей нашей дифференцированностью, культурным многообразием и множеством языков. Перед нынешним поколением политиков, возможно, стоит самая большая задача европейской интеграции: я — гордый баварец, гражданин Германии, но нам сейчас нужен подлинный европейский патриотизм. Мы — европейцы.
SPIEGEL: Вы рисуете образ новой Европы, но когда на прошлой неделе Европарламент после 25 лет переговоров всё же направил важное торговое соглашение с странами Mercosur в Европейский суд, в этом участвовали 43 депутата от вашей ЕНП. Вы не контролируете собственную фракцию?
Вебер: Провал произошёл из-за ультраправых и «зелёных». Фракция ЕНП в этом вопросе была самой сплочённой. Но да: польские и французские депутаты из всех фракций выступают против соглашения. Это должно заставить нас задуматься. Очевидно, что в этих странах популисты настолько сильно определяют повестку, что аргументы в пользу такого мощного торгового соглашения просто игнорируются.
SPIEGEL: Вы сами в прошлом голосовали в Европарламенте вместе с правыми популистами. Значит ли это, что противники Европы для вас всё-таки приемлемы, если с их помощью можно добиться своих целей?
Вебер: Ни в одном голосовании в Европарламенте, которое ставят в упрёк ЕНП, голоса АдГ не имели значения. Эта партия содержательно несущественна. И всегда существовали проевропейские решения. В случае с большинством по Mercosur вместе с «зелёными» и АдГ ситуация была иной.
SPIEGEL: Вы, возможно, не голосуете с АдГ, но голосуете с другими радикально правыми партиями. Вскоре, возможно, снова — когда речь пойдёт об отмене запрета на двигатели внутреннего сгорания. Еврокомиссия при пересмотре не пошла так далеко, как вы требовали в избирательной кампании.
Вебер: Я хотел бы объяснить это подробнее. В ходе кампании я обещал технологическую нейтральность — то есть чтобы люди сами могли решать, на каком автомобиле ездить. Еврокомиссия теперь это предложила: после 2035 года в Европе по-прежнему можно будет производить и продавать автомобили с ДВС. Значительная доля рынка и после 2035 года будет приходиться на автомобили с ДВС или подключаемые гибриды. Мы выполняем наши предвыборные обещания! Одновременно мы должны в других местах экономить CO₂, чтобы это компенсировать. Детали мы сейчас обсуждаем в Европарламенте. Думаю, к лету мы достигнем соглашения. Моё приглашение социал-демократам и либералам остаётся в силе.
SPIEGEL: А если социал-демократы не поддержат вас — вы пойдёте к крайне правым? Они, как и вы, считают требования к автомобилям с ДВС слишком жёсткими.
Вебер: Я не хочу, чтобы автомобиль стал ещё одной темой для правых популистов, как это уже происходит в некоторых странах. Если сегодня разговаривать с агитаторами в Баден-Вюртемберге, эта тема всплывает постоянно. Высокие показатели АдГ в автомобильных центрах вроде Неккарзульма связаны и с этим. Мы должны действовать.
SPIEGEL: То есть вы не исключаете формирования большинства и с крайне правыми фракциями?
Вебер: Мы получили очень позитивные сигналы от социал-демократов и либералов. Я настроен оптимистично.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с Der Spiegel. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью Der Spiegel и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю Der Spiegel.
