Алек Рассел — иностранный редактор FT
Несколько десятков активистов сикхского сепаратизма шумно протестуют у отеля в центре Лондона, где остановился объект их гнева. В тихое воскресное утро их песнопения эхом разносятся по Вестминстеру и Сент-Джеймсскому парку. Но потребуется нечто большее, чтобы вывести из равновесия стойкого и эрудированного министра иностранных дел Индии. Джайшанкар совершает нечто вроде грандиозного турне по Западу — и довольно вовремя.
Я ловил «пульс в эпицентре альянса», — говорит он, незаметно проскользнув в ресторан отеля Taj. Трудно не прийти к выводу, что он получает огромное удовольствие от своих перипетий 2025 года.
Джайшанкар — самый продолжительный министр иностранных дел Индии со времен лидера независимости Джавахарлала Неру, который был премьер-министром и министром иностранных дел в течение 17 лет. За почти шесть лет пребывания на этом посту он был одним из лидеров, утверждая, что «либеральный порядок, основанный на правилах», необъективен и нуждается в перестройке. Теперь ему довелось наблюдать за некоторыми из самых дестабилизирующих моментов с тех пор, как он сформировался 80 лет назад.
Его бранч с FT в Лондоне проходит в конце вихревых семи недель, в течение которых он принимал участие в инаугурации Дональда Трампа, Мюнхенской конференции по безопасности и принимал большинство европейских комиссаров в Дели, хотя Европа мучилась от мысли, что Трамп читает последние обряды над западным альянсом, созданным после 1945 года. Мой гость имеет щеголеватую фигуру эльфа и парирует критику, как чемпион-фехтовальщик. Будучи публичным лицом националистического правительства Индии, он также может быть ледяным на язык.
Джайшанкар берет на себя ответственность за меню и заказывает для нас обоих масала доса — хрустящее заквашенное тесто с картофелем, специями и чатни, которое является основным блюдом южноиндийских завтраков. Он предпочитает начать с порции апмы — каши из манной крупы. Я затронул небольшой вопрос о перевороте в западном порядке.
«Этого давно следовало ожидать», — говорит он. «Похоже, есть некоторое удивление в том, что он [Трамп] действительно делает то, о чем говорил. Я не удивлен. Возможно, я больше принимал его за чистую монету…» По его словам, американцы устали от глобальных проблем и считают, что «выгоды от них меньше, а затраты больше», чем раньше.
«Я не шучу, многополярный мир раньше был нашим тезисом. Теперь это стало американским тезисом».
Так будет ли он скучать по старому порядку? «Речь не идет о том, чтобы скучать по этому или любить это. Я получил то, что получил. Я реалист», — говорит он. «Я не веду внешнюю политику, говоря, что хотел бы, чтобы было так, или чтобы мы могли вернуться назад, или чтобы этого не было. Это произошло».
«Я не говорю, что все, что было раньше, было совсем плохо или совсем хорошо», — добавляет он, подчеркивая, что за последние годы экономика Индии выросла и стала пятой по величине в мире. «Я думаю, что реальность устроена иначе».
Генри Киссинджер, известный приверженец реальной политики, незадолго до своей смерти в 2023 году назвал Джайшанкара практикующим политиком, наиболее соответствующим его подходу. Нравится ли ему идея быть киссинджерианцем?
«В моей части мира это не обязательно комплимент», — говорит он. Киссинджер сыграл ключевую роль в восстановлении связей между США и Китаем, главным региональным соперником Индии, и поддержал ее заклятого врага, Пакистан, в индо-пакистанской войне 1971 года. Джайшанкар говорит, что они были знакомы много лет и часто общались.
«Но я глубоко расходился с ним по многим вопросам, — добавляет он, — особенно по Китаю. По его словам, Киссинджер слишком сблизился с Пекином и поэтому перестал смотреть на него как реалист. «Когда вы слишком увлечены какими-либо отношениями, это затуманивает ваши суждения».
Джайшанкар уже разогревает свою тему, когда ему приносят упму. Когда я удивленно смотрю на идею есть манную кашу на завтрак, он просит официанта принести мне миску и спрашивает, интересуюсь ли я историей еды. «Римляне очень любили манную крупу», — говорит он. «Интересно, что русские тоже едят много манки; по утрам у них есть каша из манки».
Моя миска быстро отправляется следом. Укрепленный, как римский легионер, я цитирую строчку из его последней книги, где он подробно описывает внешнюю политику «Индия прежде всего» своего босса, премьер-министра Нарендры Моди. Там он с одобрением цитирует Раму, царя-бога из индуистского эпоса «Рамаяна», как воплощение порядка, основанного на правилах. Итак, учитывая, что он, похоже, верит в такую систему, как должен действовать преемник порядка, установившегося после 1945 года?
«Если у нас не будет порядка, то вы увидите очень анархичный мир… очень гоббсовский», — говорит он. «Безудержная конкуренция усугубит стресс и в какой-то мере ограничит выгоды. Без сомнения, порядок должен быть. [Индии нужно] нечто большее, чем эволюция, но удобное и стабильное, — говорит он. Но оно должно отражать мир, каким он является сейчас, а не таким, каким он был после 1945 года, когда «правила были перевешены в пользу Запада».
Его стремление реформировать глобальную архитектуру, такую как Совет Безопасности ООН, неоспоримо. Но его образ Индии как абсолютно неугрожающего игрока, похоже, не согласуется с утверждениями Канады о том, что индийские агенты были связаны с убийством активиста сикхского сепаратизма в 2023 году — обвинение, которое Индия отрицает.
По мере того как Америка отступает, возникает суровая интерпретация нашего мира, и я говорю: что, если мы вступаем в эпоху «могущества и права»? Джайшанкар смотрит на меня как на наивного.
«В этом всегда был элемент, что «сильный всегда прав». Я думаю, что достоинства старого порядка несколько преувеличены. Иногда, когда вы оказываетесь на стороне принимающих [решения глобального порядка], у вас появляется несколько иной взгляд».
Внешняя политика входит в ДНК 70-летнего Джайшанкара. Его отец — легендарный государственный служащий, который был одним из самых ярых сторонников приобретения Индией ядерного оружия. Его сын руководит аналитическим центром в Вашингтоне. Сам он сделал блестящую карьеру дипломата, служил послом в Пекине и Вашингтоне, а в 2015 году стал министром иностранных дел, что эквивалентно должности постоянного заместителя министра иностранных дел Великобритании. Именно на этой должности он привлек внимание Моди.
Когда ему приносят доса — и по его совету мой нетронутый сырой доса меняют на свежий горячий вариант — он вспоминает, как рос в 1960-х и 1970-х годах. «Он [мой отец] поощрял нас бросать ему вызов, — говорит он. В какой-то момент, когда он подумывал о том, чтобы получить степень доктора философии, отец сказал: «Ты бы предпочел провести свою жизнь, анализируя то, что сделали другие? Или ты предпочтешь, чтобы кто-то однажды проанализировал то, что сделал ты?».
Этот вопрос актуален и сегодня. Когда в 2019 году Джайшанкар стал министром иностранных дел, среди либеральной интеллигенции Дели было много тех, кто считал, что войти в правительство — это предательство. Его партия «Бхаратия Джаната», которая в июне прошлого года получила третий срок, придерживается индуистской националистической программы. Как насчет того, что он продает свою душу? Колебался ли он, приходя в политику?
«Для меня это вообще не было проблемой», — говорит он. «Я не первый, кто это делает. И мне было очень комфортно в политике моей партии. У нас была очень националистическая семья, и мой отец вдалбливал нам это. Культура, мышление [партии] — это вообще не было проблемой. Я был очень близок к этому».
Когда я спрашиваю, какие уроки он вынес из прошлогодних выборов, когда Моди не удалось получить большинство, которого так жаждала его партия, Джайшанкар подчеркивает трудности, связанные с тем, что действующий президент баллотируется на третий срок, а также победу BJP на трех последних региональных выборах. Противники Моди говорят, что он подорвал независимые институты, включая судебную систему и СМИ. BJP также обвиняют в триумфальном правлении индуистского большинства и грубом игнорировании интересов многочисленного мусульманского меньшинства. Я спрашиваю моего гостя, как он отреагировал на слова последней индианки, беседовавшей с FT, юриста Индиры Джайсинг, которая заявила, что «верховенство религии заменяет верховенство закона».
«Кроме как язвительно посмеяться?» говорит Джайшанкар. «Мы — светская страна… Светскость не означает, что вы подавляете свою собственную религию. К сожалению… стало политической модой говорить, что большинство не должно выражать свою веру или должно держать ее в себе».
«Я думаю, что это убеждение было очень элитарным взглядом определенного поколения. Я думаю, что страна движется вперед, а они, похоже, этого не понимают». Это знакомый рефрен. Моди иногда называл делийских болтунов «бандой с рынка Хан», что является отсылкой к элитному рынку. Я спрашиваю, является ли FT частью этой банды. Джайшанкар просто улыбается. Старая индийская элита пыталась подражать Западу, говорит он, как признаку современности, в то время как Индия сегодня более уверена в том, что она незападная, но не обязательно антизападная.
После окончания холодной войны, когда Индия была неприсоединившейся, но имела теплые связи с Москвой, Дели все больше сближается с США. Похоже, что с приходом к власти единомышленников-националистов Трампа и Моди эта связь станет самой тесной. До сих пор Индия не сталкивалась со шквалом угроз, которые Трамп обрушил на традиционных союзников Америки, хотя он и пригрозил Индии ответными тарифами. Я обращаю внимание на то, что Трамп назвал Индию «крупнейшим нарушителем тарифов».
«У нас есть свои проблемы», — говорит Джайшанкар, который — что неудивительно — проявляет наибольшую мягкость, когда речь заходит об Америке. «Я вижу, что у него [Трампа] есть свои проблемы». Он предсказывает, что Америка и Индия достигнут торгового соглашения в этом году. Я спрашиваю, является ли Трамп также реалистом?
Да, говорит Джайшанкар, но «если вы реалист, это не значит, что у вас нет убеждений, верований и чувств. Они сосуществуют. Я думаю, что он очень сильный националист и, преследуя свои националистические цели, очень реалистично относится ко многим частям света».
А как насчет его непредсказуемости? Я ссылаюсь на Рика Гренелла, помощника Трампа, который в прошлом году сказал FT, что «предсказуемость — это ужасная вещь». Джайшанкар переключается на свой любимый вид спорта, крикет, и вспоминает игрока сборной Англии 1950-х годов Брайана Стэтхэма, который настолько хорошо умел подавать мяч в нужное место, что, несмотря на свою гениальность, стал предсказуемым.
«В тот момент, когда вы становитесь предсказуемым, вы передаете что-то другой стороне», — говорит он.
Я отмечаю беспокойство многих союзников Америки по поводу неопределенности в отношениях с Трампом. Не может ли его фирменная непредсказуемость обернуться против Индии? Джайшанкар отмахивается от этого. По его словам, западный порядок после 1945 года был подкреплен договорными союзами, в то время как Индия придерживается более свободных форм отношений, таких как «четверка», объединяющая Индию, Японию, Австралию и США.
Вы не тратите свою жизнь, беспокоясь о том, что-если. Вы проводите свою жизнь, готовясь к тому, что будет.
«У вас есть комфорт, у вас есть общие черты. Это больше похоже на клуб. У вас нет юридических договорных обязательств с другими членами, но это место сбора… Концепции, основанные на договорах, характерны для старого порядка. Новый порядок — это нечто более гибкое».
После досы последовала восхитительная хлопьевидная паратха с маслом. Джайшанкар заказывает папайю. Я поднимаю другое прилагательное к Трампу: «транзакционный».
«Транзакционный» стало уничижительным словом, — говорит он. «В конце концов, мы все совершаем сделки. Я делаю это, потому что так поступаем все мы. Я официально заявляю, что у меня есть убеждения. Мне удобнее работать с одними странами, чем с другими. Я не против транзакций, но я и не сторонник того, чтобы быть исключительно транзакционным». Очарованный сочной папайей, лежащей перед моим гостем, я тоже заказываю одну и перехожу к самому невралгическому вопросу Запада об Индии: Москва.
Отказ Индии осудить вторжение России на Украину и ее решение продолжать покупать российскую нефть привели в ярость западных чиновников. Все это время Джайшанкар придерживался своего сценария: у Европы есть своя точка зрения на войну, у Индии — своя, а также старые связи с Россией, от которых она не собирается отказываться.
«Что происходит, так это то, что люди часто пытаются сделать эти большие вопросы принципиальными», — говорит он. «Обычно вы ссылаетесь на принцип, когда хотите убедить или оказать давление на кого-то, чтобы он что-то сделал».
Когда я спрашиваю, представляет ли растущая зависимость России от Китая проблему для Индии, он отвечает, что это долгосрочная перспектива. По его словам, с середины XX века отношения Индии с Россией остаются довольно стабильными, хотя отношения между Россией и Китаем, Россией и Западом, Западом и Китаем менялись.
«Я очень эмпирический человек. Если у меня есть 80 лет данных, которые говорят о том, что отношения имеют очень прочный фундамент, я склонен использовать это в качестве рабочего предположения».
В трех с половиной тысячах миль от нас, в Дубае, суперзвездная сборная Индии по крикету играет в финале крупнейшего международного турнира года. Сотрудники Джайшанкара следят за происходящим по своим смартфонам за соседним столиком. Мы договариваемся о перерыве, чтобы узнать новости о матче, и заказываем кофе.
Преимущество Индии в эпоху изменчивой геополитики заключается в том, что она может сказать Западу, что она не Китай, а остальному миру — что она не Запад. Некоторые дипломаты предполагают, что в рамках своей формулы многостороннего сотрудничества Индия пытается улучшить отношения с Китаем. Джайшанкар соглашается с моим утверждением, что отношения с Пекином «складываются для нас не лучшим образом». Он винит в этом в основном позицию Китая в связи со столкновениями между его и индийскими войсками на границе в 2020 году.
«Нельзя иметь плохую ситуацию на границе, а затем хорошую ситуацию в отношениях», — говорит он. «Люди делают вид, будто я сказал что-то очень сложное или глубокое. Для меня это здравый смысл».
Так не будет ли для Индии проблемой, если Трамп заключит «большую красивую сделку» с Китаем?
«Жизнь полна вариантов развития событий», — говорит он. «Иногда они случаются. Во многих случаях — нет. Вы не тратите жизнь на беспокойство о «что-если». Вы проводите свою жизнь, готовясь к тому, что будет».
Пока что ветер истории дует ему в спину. На мировой арене почти все, кроме Китая, нуждаются в Индии, даже если ближе к дому это не так просто. Для Дели всегда актуально опасение, что Китай перехватывает у него инициативу, обхаживая соседей. Индия поддерживала автократическую правительницу Бангладеш Шейх Хасину до ее свержения в августе прошлого года. Отношения с новым порядком вызывают опасения, признает Джайшанкар.
Он закатывает глаза, когда я спрашиваю, не пришло ли время для грандиозного жеста Индии в адрес Пакистана, своего беспокойного соседа. Его всегда спрашивают об этом в Британии, — резко отвечает он.
За пределами отеля активисты разошлись. Последняя встреча Джайшанкара — это поход с Дэвидом Лэмми на игру футбольной команды министра иностранных дел Великобритании «Тоттенхэм Хотспур». Мне кажется, он предпочел бы наблюдать за крикетом, разворачивающимся на экранах его помощников. (Но Британии и Индии еще предстоит решить небольшой вопрос о торговом соглашении, которое, по прогнозам Джайшанкара, уже «в пределах видимости».
И какой бы ни была форма поля, как хорошо понимает Джайшанкар, сейчас довольно забавное время для индийского чиновника, совершающего турне по Западу.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с The Financial Times. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью The Bloomberg и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю The Financial Times.
