Орбан — самый опытный глава правительства в Европе, и при этом он поляризует общество как никто другой. В интервью с NZZ он рассказывает, почему доверяет Путину, почему только Трамп может закончить войну на Украине и боится ли он своего нового конкурента в Венгрии.
Когда Виктор Орбан дает интервью, его команда не оставляет ничего на волю случая. Это начинается с выбора места: интервью проходит в библиотеке кармелитского монастыря, возвышающегося над Будапештом, где премьер-министр Венгрии располагает своей резиденцией с 2019 года. Из окна открывается впечатляющий вид на Дунай и здание парламента. На двух этажах, соединенных кованой винтовой лестницей, вдоль всех стен стоят полки с антикварными книгами. Сотрудники в последний момент ставят рядом со столом, за которым ведется беседа, большой национальный флаг. Затем в комнату входит 61-летний Орбан, пожимает руки и позирует для фотографии перед почти двухметровым деревянным глобусом. На нем изображен мир до Первой мировой войны, а в центре — имперская Европа, включая Великую Венгрию. Но перед тем, как фотограф делает снимок, Орбан поворачивает глобус вправо, чтобы показать США. «Если за моей спиной будет видно историческую Венгрию, все снова начнут возмущаться», — говорит он. «Америка более ориентирована на будущее».
Дональд Трамп уже десять дней как снова в должности. Вы поддерживаете его с 2016 года и всегда надеялись на его возвращение. Что это означает для вас?
Мир изменился за десять дней так сильно, как обычно меняется за годы (улыбается). Это торнадо Трампа. Для Венгрии все просто: на нас давили и из Брюсселя, и из Вашингтона. Когда на груди страны с населением десять миллионов человек стоят два сапога, выжить почти невозможно. Мы были черной овцой Запада. Теперь же оказывается: то, что делает Трамп и что мы делали последние пятнадцать лет, — это будущее. Мы счастливы, расслаблены.
Где конкретно вы надеетесь на улучшение отношений с США?
Демократы нас ненавидели. По таким темам, как миграция, гендер и война на Украине, у нас были противоположные позиции. Они поддерживали все организации и СМИ в Венгрии, которые были против меня. Трамп это прекратил. Мы также надеемся, что американцы снова начнут больше инвестировать у нас. В последнее время они даже отстали от Китая.
Вы — глава правительства небольшой страны в геополитически нестабильном регионе. Трамп хочет сосредоточиться на Азии, в ущерб военному присутствию в Европе. Какие последствия это имеет для безопасности Венгрии?
Если европейцы не предложат американцам хорошее сотрудничество, они не будут больше обеспечивать нам безопасность. Просто сидеть и ждать — не выход. Нам нужно предлагать идеи. Европа богата, но слаба. Это самая опасная комбинация. Мы долго наслаждались мирными дивидендами. При Трампе мы их потеряли.
Геополитическая ситуация поляризует мир. Венгрия же хочет поддерживать хорошие отношения и с Западом, и с Китаем, и с Россией. Не грозит ли вам быть раздавленными между блоками?
Нет, наоборот. Я вырос во времена холодной войны. Мой опыт подсказывает, что два больших игрока всегда находят компромисс. Проблемы возникают у номеров три и четыре. Американцы договорятся с китайцами. Поэтому для Венгрии не будет проблемой сохранить хорошие отношения как с Пекином, так и с Вашингтоном. С Россией сложнее. Мы бы хотели сохранить все бизнес-отношения, но ЕС этому препятствует. Американская позиция пока неясна. Нам остается немного подождать.
Похоже, вы уже смирились с тем, что Венгрии придется позиционировать себя в мире, в котором Запад утратил свое господство.
Да, я так думаю, даже если это грубо и провокационно. С экономической точки зрения мы живем в мире без западного доминирования. ЕС постоянно теряет конкурентоспособность. У него нет стратегии и нет руководства. То, что здесь происходит, — это позор. Динамизм мировой экономики можно увидеть на Востоке, а теперь и в США. Китай и так быстро развивается, Индия тоже. Если Венгрия будет поддерживать только экономические отношения с Европой, это безумие.
И что это означает для политики безопасности?
Что мы, европейцы, должны быть скромными. ЕС говорит о том, что он глобальный игрок. Но он не может контролировать даже развитие событий в своем собственном регионе. Мы не смогли ни предотвратить войну между Россией и Украиной, ни интегрировать Западные Балканы. Ни один глобальный игрок так себя не ведет. Общая внешняя политика была бы реалистичной только в том случае, если бы у Германии и Франции было сильное политическое руководство, а остальные присоединились к ней. Но это не так.
Но именно ваша страна постоянно откладывает или блокирует решения, последним из которых стало продление санкций против России.
Мы против санкций. За последние три года мы потеряли 19,5 млрд евро, поскольку нам пришлось ограничить торговлю и выросли цены на энергоносители. Венгрия пострадала от санкций больше, чем Россия.
Почему же тогда вы постоянно соглашаетесь на продление, последний раз в конце января?
Потому что мы достигли соглашения с Комиссией ЕС по энергетическому вопросу. Нефть и газ из России жизненно важны для выживания венгерской экономики. И мы получили заверения в том, что Брюссель будет работать над возобновлением транзита газа через Украину, продолжит разрешать транспортировку нефти по трубопроводу «Дружба» и предотвратит деструктивные действия со стороны Киева.
Но эти гарантии довольно расплывчаты, не правда ли? Тем более, что Комиссия ЕС не контролирует большую часть этих вопросов.
Это больше, чем ничего. Но дело в том, что Комиссия ЕС представляет наши интересы в отношении Украины. Страны, не имеющие выхода к морю, такие как Венгрия и Словакия, нуждаются в России для поставок нефти и газа.
Однако санкции практически не затронули энергетику. Газ вообще не включен, а к нефти люди относятся очень осторожно, опасаясь высоких цен на бензин.
Да, но знаете почему? Потому что мы заявили, что наложим вето, если это повлечет за собой санкции. Это единственная причина.
Почему Венгрия стала настолько зависима от российских энергоносителей? В 2021 году Вы подписали контракт на поставку газа, покрывающий половину потребления Венгрии в течение пятнадцати лет.
В последние годы мы инвестировали в трубопроводы почти во всех соседних с нами странах. Кроме того, вскоре мы будем получать больше газа и нефти из Румынии, Азербайджана и Турции. Мы также продвигаем возобновляемые источники энергии и электрификацию. Но нам нужна Россия как поставщик. Вот почему мы хотим вернуться к нормальному экономическому сотрудничеству.
Разве это не иллюзия с 24 февраля 2022 года?
Мы никогда не считали санкции подходящим средством прекращения войны. Но Джо Байден тогда сказал: «Путин должен потерпеть неудачу». Запад хочет использовать агрессию России против Украины, чтобы ослабить страну и отбросить ее назад. Россию следует заставить встать на колени и отказаться от своих военных целей на Украине. Это просто не сработало.
Тем не менее, Россия — агрессор, как вы сами сказали.
Это официальная позиция Европейского Союза. Я веду себя там лояльно.
Вы лично считаете это иначе?
Хм . . . (колеблется) Оставим оценку историкам. Я политик, и у нас есть решение ЕС. Это обязывает меня говорить о «российской агрессии».
Но почему вы постоянно критикуете ЕС за его «военную политику»?
Потому что в феврале 2022 года мы совершили огромную ошибку. Мы должны были немедленно изолировать конфликт, добиться прекращения огня и начать переговоры. С самого начала было ясно, что победа Украины невозможна, если только мы не начнем тотальную войну. Но это не вариант. Сегодня мы можем помочь Украине только перемирием и миром.
Но разве не украинцы должны принимать это решение?
Да, мы не имеем морального права решать за страну, которую атаковали. Но ошибка заключалась в том, что мы позволили Украине поверить, будто будем поддерживать ее до победы. А это не так.
Как будет выглядеть прекращение огня? Придется ли Украине пойти на территориальные уступки?
Вначале это было бы намного проще. Между тем, многие украинцы отдали свои жизни, защищая свою страну. Так за что же они погибли? Это серьезная моральная дилемма — к счастью, не моя. Это дилемма людей, которые поддержали эту безумную военную стратегию.
Ваша критика нерешительной стратегии Запада может быть оправдана. Но почему он не дал Украине всего необходимого для победы?
Никакого количества оружия не хватило бы. Запад может выиграть эту войну только в том случае, если отправит на Украину своих солдат. И мы это исключили. У украинцев просто не хватает солдат. Вот почему нам сейчас нужен Трамп.
Что он может сделать?
Когда вы сталкиваетесь с Гордиевым узлом, вы должны его разрубить. Нужен сильный человек с мечом. Речь больше не идет о том, какие у нас идеи. Трампу нужно сесть за стол переговоров с Россией и Украиной и сказать им: «Ребята, давайте заключим перемирие. Это единственный путь». Слабые лидеры вызывают войны, сильные создают мир.
Почему вы считаете, что Россия при замораживании конфликта удовлетворится своими завоеваниями? Путин неоднократно заявлял, что Украина — это искусственное государство, не имеющее права на существование.
Никто не знает, что у Путина в голове. Нет смысла гадать. Но нам сейчас нужна дипломатия. Европейцы думают, что не вести переговоры — это морально правильно. Это абсурд! Переговоры ведутся в любом военном конфликте! Иначе война продолжается до полного уничтожения, и Украина превратится в Афганистан Европейского Союза.
Вы часто встречались с Владимиром Путиным, в последний раз в июле 2024 года. Вы ему доверяете?
Когда я в 2009 году готовился вернуться к власти, я встретился с ним и договорился сосредоточиться на будущем. Мне было ясно, что хорошие отношения с Москвой и тесное экономическое сотрудничество отвечают геополитическим интересам Венгрии. Мы заключили множество соглашений. Путин всегда держал слово. Опыт последних пятнадцати лет показывает, что Венгрия может доверять России.
Украина имеет другой опыт…
Да, это безусловно так! Но у нас все иначе.
Вы утверждаете, что Путин никогда не нападет на страну НАТО. Однако в 2021 году, до начала войны, он требовал отката восточного расширения альянса. Это напрямую затронуло бы Венгрию.
Я напрямую спросил его, есть ли у него проблемы с членством Венгрии в НАТО. Он ответил: нет. Потому что на нашей территории не размещены вооружения, которые Россия рассматривает как угрозу. Его беспокоят тактические дальнобойные ракеты. Ведь представить, что венгры пойдут маршем на Москву, довольно трудно (смеется).
Ваша дружественная позиция к России удивляет. В 1989 году вы начали свою карьеру с требования вывода советских войск из Венгрии.
И они ушли (смеется). Но я не пророссийский, я провенгерский.
Однако Венгрия имеет сложную историю с Россией: в 1849 и 1956 годах российские войска подавили национальные восстания.
И не забывайте Первую мировую войну! Царь говорил, что хочет встретить Рождество в Будапеште. Исторически Венгрия находится в треугольнике Москва-Берлин-Стамбул. У нас были негативные опыты со всеми. Но с Путиным я договорился оставить историю нашим историкам. Я не хочу, чтобы какая-либо страна оккупировала Венгрию. Ни одна великая держава не должна диктовать венграм, как им жить. Однако сегодня Россия не угрожает ни нашей свободе, ни нашему суверенитету.
В ваших речах звучит так, будто вы считаете Брюссель большей угрозой, чем Москву.
В другой плоскости — да, это так. С Россией можно заключить рациональное соглашение. С Брюсселем это почти невозможно. Они поддерживают только моих политических оппонентов. Мне приходилось бороться против Брюсселя и неправительственных организаций. Сложно договариваться с теми, кто хочет уничтожить тебя на каждых выборах. Взгляните на ситуацию с миграцией: мы интерпретируем европейские правила так, что обязаны защищать внешние границы Шенгена от незаконных пересечений. Мы так и сделали. За это нас наказывают, потому что это якобы не соответствует законам ЕС. А Польша недавно сделала то же самое, даже жестче. И все сказали: никаких проблем.
Вы часто поднимаете вопросы, которые волнуют многих. Однако Венгрия остается изолированной в ЕС. Почему вам не удается создать альянсы? Ваш план объединить все правые партии в единую фракцию провалился в прошлом году.
Напротив! «Патриоты за Европу» (новая фракция в Европарламенте, куда входит Fidesz наряду с Rassemblement National, Lega и FPÖ) и другие популисты снова стали мейнстримом. Похожие партии правят в Италии, Словакии, возможно, скоро и в Австрии. Для меня божественное послание таково: «Виктор, ты на стороне победителей». Мы становимся сильнее и скоро получим большинство. После войны в Украине возможно и большое объединение правых сил. Единственное препятствие — разные взгляды на Россию. Через несколько лет Европа будет выглядеть иначе, чем сегодня.
Вы начали свою карьеру в Либеральном Интернационале, затем долгое время входили в консервативную фракцию ЕНП. Теперь, в прошлом году, вы стали соучредителем «Патриотов за Европу». Политический ландшафт сместился влево, или же вы сами ушли вправо?
Партия Fidesz состояла из антикоммунистических борцов за свободу, и либералы в то время тоже были такими. После нашей первой победы на выборах в 1998 году Гельмут Коль пригласил меня присоединиться к ЕНП. Это действительно был шаг от центра вправо. Мы оставались там, даже после того, как четыре года назад покинули ряды консерваторов. Это они сместились влево.
Один из сотрудников Орбана, который слушал беседу с верхнего этажа высокой комнаты, спускается по узкой винтовой лестнице и передает премьер-министру записку. «О! Мерц проиграл», — говорит он, читая результат голосования по вопросам убежища, состоявшегося только что в Бундестаге Германии. «Некоторые депутаты от ХДС отклонили законопроект. Даже с голосами АдГ у Мерца было всего 338 голосов. Менее чем за месяц до выборов! Бедный Мерц», — говорит Орбан. «Если хочешь сломать табу, нужно быть успешным. Если же табу оказывается сильнее, ты выглядишь слабым», — анализирует он, но выглядит скорее удивленным, чем злорадным. «Это проблема».
Выборы в Германии важны для всей Европы. Вы, похоже, симпатизируете АдГ, но «Патриоты за Европу» не хотят видеть эту партию в своей фракции. Почему?
АдГ — скорее движение, чем партия. В ней могут появляться радикальные личности и идеи — риск, на который Rassemblement National не захотел идти. У нас нет опыта взаимодействия с АдГ и нет отношений с ними. Их программа звучит хорошо для Венгрии: снижение налогов, сокращение «Зеленого курса», возврат к ядерной энергии, строгая миграционная политика. Но я не хочу вмешиваться в дела Германии.
Считаете ли вы, что в рядах АдГ есть сумасшедшие?
Я умею читать (смеется). Есть высказывания, которые просто не могут быть частью политической культуры XXI века. Но я сам возглавлял движения в борьбе против коммунистического режима в Венгрии. И тогда появлялись странные люди. Когда политика институционализируется в рамках партии, она становится скучнее, но предсказуемее.
Как политическая система должна обращаться с такой партией?
В Венгрии нет «огненных стен». Если партия получает голоса избирателей, мы относимся к ней серьезно. Это не значит, что мы с ней сотрудничаем. Но мы садимся за стол переговоров и обсуждаем. Политические запреты делают политическое мышление примитивным. Алиса Вайдель позвонила мне и попросила о встрече. Я приму ее на следующей неделе в Будапеште. АдГ может получить 20% голосов. Если их лидер хочет поговорить со мной, почему я должен отказать? Если бы мне позвонил Олаф Шольц, я бы тоже его принял. Но пока такой угрозы нет (смеется).
Вы управляете страной почти 15 лет с большинством в две трети. Однако недавно появился новый серьезный политический соперник, которого вы никогда не называете по имени: Петер Мадьяр. Вас это беспокоит?
В демократии всегда нужно быть готовым к политическим противникам. Даже если у нас почти половина голосов, остальная часть идет другим партиям. Это нормально. На прошлых выборах в 2022 году все оппозиционные партии объединились в единую коалицию. Это не сработало, и теперь они пробуют снова.
Но разве стремительный рост такого кандидата не свидетельствует о недовольстве вашим правлением?
Ответ – да, это действительно так. Война и санкции создали за последние три года крайне сложную ситуацию с высокой инфляцией, ростом цен на энергию и низким экономическим ростом. Я не люблю войну по многим причинам, в том числе и экономическим.
Допустили ли вы ошибки, например, введя потолки цен на некоторые продукты питания?
Мы долго обсуждали введение потолков цен. Я до сих пор считаю их правильными, но есть аргументы против. Например, недавно Хорватия установила такие же ограничения на множество товаров. Это не произошло бы, если бы это было глупо. Конечно, ни одно правительство не делает все правильно. Однако последний квартал прошел относительно успешно. Мы больше не в рецессии, и рост в этом году, вероятно, будет вдвое выше среднего по ЕС.
Оппозиция обвиняет ваше правительство и ваше окружение в коррупции. ЕС заморозил миллиарды евро из-за проблем с верховенством закона. Что вы скажете на эти обвинения?
Коррупция – любимая тема оппозиции. Я всегда говорю: назовите конкретные нарушения. Если есть нарушения закона, они должны рассматриваться в суде. Но таких дел нет. Я не могу сказать, что в Венгрии нет коррупции, и с ней нужно бороться. Но мы не хуже других стран ЕС. Посмотрите на данные Всемирного банка.
Генпрокуратура не расследует многие подозрения. Почему Венгрия – единственная страна ЕС, которая не вступила в Европейскую прокуратуру? Это повысило бы доверие.
В отличие от большинства стран ЕС, прокуратура в Венгрии подчиняется парламенту, а не правительству. Это вопрос суверенитета. Я никогда не соглашусь с системой, в которой не-венгерские органы могут возбуждать дела против венгерских граждан. Это невозможно, даже по нашей Конституции. Мы жили под советским правлением и не имели контроля над уголовными делами. Для нас это принципиальный вопрос. Заблокированные Брюсселем средства принадлежат Венгрии. Уже было разблокировано более 12 миллиардов евро. Я продолжу переговоры. В бюджетных вопросах в Брюсселе нужны единогласные решения. Но я никогда не соглашусь на новый бюджетный план, если он не будет справедливым для Венгрии и не компенсирует наши потери. Мы получим каждый цент, который нам принадлежит.
Ваше долгое правление привело к концентрации власти и экономических ресурсов в руках вашего окружения. Вы не видите в этом угрозу демократии?
Что касается экономических ресурсов, то ситуация обратная. Мое правительство снизило налоги, то есть меньше денег централизуется в государстве, и больше остается у граждан и бизнеса. Однако я действительно централизовал некоторые вещи, но в других сферах провел децентрализацию. Например, университеты мы передали в частные руки – теперь они не находятся под государственным контролем.
Но теперь университеты управляются фондами, которые контролируются вашими приближенными.
Все мне близки! Я премьер-министр этой страны (смеется). Если меня критикуют за то, что кто-то мне близок, я отвечаю: конечно, а как иначе? В государстве с населением в десять миллионов человек я, естественно, знаю всех крупных предпринимателей лично. Но вы правы: длительное пребывание у власти несет риски. Поэтому каждые четыре года я обновляю состав правительства и заменяю людей.
Вы — самый долго правящий глава правительства в ЕС. Не ощущаете ли вы усталости от власти?
Вопрос в том, насколько долго партия будет считать меня самым перспективным кандидатом на выборах. В данный момент мой личный рейтинг выше, чем рейтинг партии. Пока это так, я буду продолжать борьбу.
Вы не планируете когда-нибудь оставить политику?
После того как моя футбольная карьера провалилась из-за недостатка таланта, я сначала рассматривал академическую карьеру. Вторым вариантом был бизнес, который после падения коммунизма предлагал множество возможностей. Но я влюбился в политику. И вскоре понял, что это окончательный выбор, которому я останусь верен до конца жизни — если люди продолжат меня избирать. Пока я в здравом уме, я хочу оставаться в парламенте. Мне нравится представлять себя в старости уважаемым человеком на задних рядах, к которому молодые обращаются за советом. И видеть, какие последствия имело то, что я сделал в своей политической жизни. Потому что, даже если меня критикуют: я сделал что-то значительное в историческое время.
Революционер для Венгрии
Виктор Орбан занимает пост премьер-министра Венгрии с 2010 года, а его партия «Фидес» практически непрерывно находится у власти, имея большинство в две трети голосов. Это было возвращение к власти: Орбан уже был главой правительства с 1998 по 2002 год. Он родился в 1963 году, изучал право в Будапеште и незадолго до падения Берлинской стены стал одним из основателей «Фидес» — радикальной и антикоммунистической студенческой группы.
Орбан стал известен на всю страну, когда в июне 1989 года призвал к выводу советских войск, дислоцированных в Венгрии, по случаю перезахоронения Имре Надя, героя народного восстания 1956 года. Таким образом, молодой политик стал либеральным лучом надежды за пределами страны. Эта картина изменилась за время его второго длительного срока пребывания у власти: Орбан постепенно расширил контроль своей партии над страной, нацелившись также на судебную систему, средства массовой информации и неправительственные организации. Поэтому в 2018 году ЕС инициировал процедуру верховенства права против Венгрии.
В интервью NZZ он открыто признает, что власть соблазнительна: «Она высвобождает адреналин». Но для него важнее интеллектуальная составляющая политики. «Мне повезло, самый интересный период пришелся на период моего политического становления, на время переворота. Нам удалось построить совершенно новую систему. Что может быть более захватывающим? Затем он проиграл выборы 2002 года и должен был придумать, как вернуться. И, наконец, получив большинство в две трети голосов, он получил возможность добиться «действительно больших результатов».
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с Neue Zürcher Zeitung (https://www.nzz.ch/). Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью Neue Zürcher Zeitung и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю Neue Zürcher Zeitung.
