Йёрн Леонхард, профессор новой и новейшей истории в Университете Фрайбурга (Брайсгау), исследует, как заканчиваются войны. В интервью он объясняет, почему преследование военных преступлений затрудняет достижение мира и почему Дональд Трамп не является надёжным посредником в войне на Украине.
— Господин Леонхард, Путин затягивает перемирие на Украине и продолжает наносить удары. Вы утверждаете, что войны становятся особенно кровопролитными на завершающей стадии. Почему?
— Да, это один из уроков крупных войн XX века. Это видно на примере Корейской войны, войны во Вьетнаме, а также обеих мировых войн: по крайней мере одна из сторон ожидает от продолжения военных действий большего, чем от политического решения. Второй мотив — желание добиться более выгодной позиции для переговоров о перемирии. Сейчас накапливаются признаки того, что война на Украине приближается к заключительной фазе. Мы наблюдаем одновременно тактические предложения, прерванные переговоры и демонстрацию способности продолжать войну.
— Война на Украине — одна из самых продолжительных в новейшей истории. Почему чем дольше длится война, тем труднее её закончить?
— Длительные войны как бы сами продлевают себя. Что это значит? Такие войны накладывают колоссальные жертвы и тяготы на участвующие общества. Любая уступка со стороны руководства, которая выглядит как преждевременная, воспринимается как предательство этих жертв и подрывает легитимность режима. Причём жертвы — это не абстракция. Это мужья, братья, дети реальных семей. Это самоподдерживающееся продолжение насилия — возможно, самый яркий признак крупных войн XX и XXI века.
— А как было раньше?
— Раньше было проще. В XVII–XVIII веках сформировалась практика «кабинетных войн»: монархи находили территориальные компромиссы друг с другом, несмотря на противоречия, они разделяли принцип монархического правления. Часто мир скреплялся династическим браком. После Тридцатилетней войны 1648 года и Венского конгресса 1815 года воюющие стороны могли полагаться на общую систему ценностей. Сохранились письма миротворцев 1648 года, в которых признаются различия между католиками, кальвинистами и протестантами, но подчёркивается общий ценностный горизонт. Это ощущение единства с противником исчезает в XX веке из-за идеологической поляризации. Это делает построение доверия намного сложнее и объясняет, почему сегодня многие войны заканчиваются не полноценным мирным договором, а лишь минимальным общим знаменателем — шатким перемирием или резолюцией ООН.
— Ханна Арендт утверждала, что с Первой мировой войны ни одно правительство и ни одно государство не способно пережить военное поражение. Это так?
— Эмпирически — нет. Но эта мысль подчёркивает связь между исходом войны и легитимностью режимов. Исход войны в Афганистане стал гвоздём в крышку гроба Советского Союза, потому что у людей возникло ощущение, что их сыновья, мужья, братья умерли зря, а режим всё время лгал об этих жертвах.
— Потеря легитимности через поражение — это черта только авторитарных режимов?
— Нет, и США после окончания войны во Вьетнаме пережили глубокий кризис доверия к правительству и военному руководству. Только так можно понять всю силу Уотергейтского скандала, который привёл к отставке президента Никсона. Публикация «Документов Пентагона», показавших, что несколько президентов лгали Конгрессу и общественности, стала для многих американцев символом кризиса собственной демократии.
— Смогли бы власти в Киеве или Москве пережить поражение?
— В любом случае на них будет оказано колоссальное давление. Об этом свидетельствует история с главой ЧВК «Вагнер» Пригожиным, который в критический момент войны пошёл на Москву. На мгновение показалось, что режим начал шататься. Помнится выступление Путина с неуверенным голосом, когда он призывал к сопротивлению. Или как в 200 км от Москвы срочно начали вскрывать шоссе, чтобы создать баррикады против «вагнеровцев».
— А Зеленский?
— Нельзя с уверенностью сказать, переживёт ли он поражение с серьёзными уступками Москве, если не сможет получить западные гарантии безопасности. Кроме того, поражение Украины может быть использовано Россией для дальнейшей дестабилизации страны. Такая асимметричная дестабилизация после замороженного конфликта — реалистичный сценарий.
— Вы подчёркиваете важность надёжных посредников для завершения войн. В контексте Украины: Трамп пробует, Эрдоган тоже. Но нейтральных посредников не видно.
— Да, это одна из причин, почему завершение войны на Украине представляется столь сложным в исторической перспективе. США не могут быть надёжным посредником, поскольку Трамп признал три ключевые цели России: отказ Украины от членства в НАТО, переговоры без участия украинской стороны — то есть ограничение суверенитета, и признание нарушенной Москвой территориальной целостности. Таким образом, США себя дискредитировали как посредника.
Хотя у Трампа, в отличие от Папы Римского, есть военная и экономическая мощь. А без этого посредник мало что может.
Нужно различать посредников, которые предлагают инфраструктуру для переговоров, не имея собственных интересов — такими исторически были Ватикан или Швейцария — и тех, кто обладает мощным мандатом, как США в 1995 году в Дейтоне, при завершении Боснийской войны. Такой посредник должен быть способен остаться вовлечённым и после войны, как США в Западной Европе после 1945 года, на Ближнем Востоке и с 1990-х в Юго-Восточной Европе. На Украине этого не произойдёт. Трамп не будет использовать военные средства для реализации мирного плана на месте. Это сильно ограничивает его роль посредника.
— Что показывает история мирных переговоров?
— Она показывает, что не существует простых аналогий. Но в историческом сравнении ясно, что без надёжного посредника с военной, политической и экономической силой мирное урегулирование на Украине будет гораздо сложнее. Речь идёт не просто о подписании бумаги. Настоящий мир должен быть устойчивым.
— Если исключить явную победу или поражение, остаётся ли только «гнилой мир»?
— В первую очередь надо признать, что время работает на Россию. Если США отойдут, а Европа не сможет компенсировать их уход, возрастает вероятность военной победы России. Тогда Украина окажется в ещё худших условиях для переговоров. Итогом может стать «гнилой мир», если он не будет сопровождаться надёжными гарантиями безопасности.
— И это не будет концом войны?
— Россия может через несколько лет снова попытаться достичь своих целей — например, через использование наёмников или терактов дестабилизировать Киев, чтобы установить марионеточное правительство. Гнилой мир — это мир с односторонними уступками в надежде умиротворить агрессора. Но есть тип агрессора, который действует исключительно из логики войны. Это был Александр Македонский, Наполеон. Многое говорит о том, что Путин относится к той же категории.
— Вы предостерегаете от умиротворения агрессора?
— Задача дипломатии — проверить наличие готовности к миру. Но я предостерегаю от умиротворения, если нет «плана Б» на случай, если агрессор продолжит войну. В случае Путина это может быть новая попытка полного подчинения Украины. Или атака на Приднестровье, Молдавию или балтийские страны. Российская готовность к таким действиям резко возросла.
— Против Путина выдвинуты обвинения Международным уголовным судом (МУС) за военные преступления. Не мешает ли это поиску мира?
— Да, здесь возникает дилемма между стремлением к миру и стремлением к справедливости. В Новое время понятие мира стало более глубоким. Уже у Августина в поздней античности мир связывался с близостью к Богу. С XVII века — с развитием международного права, после Первой мировой войны и особенно после 1945 года — с международным уголовным правом. С тех пор устойчивый мир без справедливости уже немыслим.
— Значит, ради мира нужно наказывать военные преступления?
— Понимание справедливого мира подразумевает восстановление справедливости для жертв — в том числе через международные суды. Долгосрочно это прогресс: например, жертвы войны в Югославии получили моральное удовлетворение через суд над Милошевичем. Но в первые послевоенные годы он в Сербии воспринимался как герой. Это показывает, что международное правосудие — процесс долгий и может сначала даже затруднить достижение мира.
— Было ли оправдано выдвижение обвинений против Путина с точки зрения мира?
— Эти нормы — исторический прогресс, так как устанавливают международный стандарт ответственности за преступления. Они будут иметь силу, только если их соблюдать. Но дипломаты должны различать: что можно достичь сейчас, что — через 5–10 лет, а что — через поколение. Успешное завершение войны требует трезвого подхода к ожиданиям.
— Но остаётся конфликт целей: МУС требует справедливости, дипломаты хотят говорить с Путиным ради мира.
— Эти цели редко совместимы. Но справедливость необходима для примирения обществ и преодоления травм, как это показали Нюрнбергские процессы. Однако окончание войны не означает немедленного торжества справедливости. Мир и справедливость нельзя жёстко связывать друг с другом. Иначе можно потерять и то, и другое.
— В этой связи возникает ещё один парадокс — между стремлением к осмыслению прошлого и тем, что раньше называли «благотворным забвением»: когда бывшие враги проводят черту под прошлым.
— Да, «благотворное забвение» возникло из опыта религиозных гражданских войн XVI–XVII веков. Миротворцы тогда считали, что нужна точка отсчёта, чтобы возможна была мирная сосуществующая жизнь в условиях религиозного многообразия. В XIX веке изменилось отношение к жертвам. До Гражданской войны в США 1861–1865 годов они не играли ключевой роли. Потом их значение выросло — об этом говорит образ Неизвестного солдата. После Первой мировой он стал символом демократизации жертвы. А за этим последовало усиление акцента на виновных и требование наказать преступления.
— Не переоценивается ли значение осмысления прошлого? На Балканах им занимаются уже почти 30 лет — и без особого успеха.
— В любом случае представление о том, что осмысление прошлого ведёт к миру, стало более шатким. Эти процессы медленные, болезненные, с откатами. И они могут в первые годы, а то и десятилетия, привести к закреплению враждебных образов. Понимание мира как процесса справедливости — это дело поколений.
Статья, размещенная на этом сайте, является переводом оригинальной публикации с Neue Zürcher Zeitung. Мы стремимся сохранить точность и достоверность содержания, однако перевод может содержать интерпретации, отличающиеся от первоначального текста. Оригинальная статья является собственностью Neue Zürcher Zeitung и защищена авторскими правами.
Briefly не претендует на авторство оригинального материала и предоставляет перевод исключительно в информационных целях для русскоязычной аудитории. Если у вас есть вопросы или замечания по поводу содержания, пожалуйста, обращайтесь к нам или к правообладателю Neue Zürcher Zeitung.
